作为一种商业或经济现象，企业走出去、全球化，不仅是经济学、管理学研究的课题，也是社会学研究的对象。2019年，上海大学经济社会学与跨国企业研究中心成立，并形成了明确的研究旨趣。
（经济）社会学的研究有何不同？能为企业或社会理解出海现象，提供新的经验发现、视角或洞察吗？澎湃研究所研究员于2024年4月专访了上海大学社会学院教授、上海大学经济社会学与跨国企业研究中心主任刘玉照，试图寻找中企出海全球化研究的更多侧面。
以下为专访的主要内容，以飨读者。
刘玉照教授在上海大学经济社会学与跨国企业研究中心前的留影。他手中折扇上书写着北京大学社会学系教授刘世定为该中心的题词：“不知世界，岂懂中华”。图片来源：周燕玲。
中企“走出去”的三个大阶段与三个小阶段
澎湃新闻：您是如何进入中企全球化或跨国企业这一研究领域的？
刘玉照：2011年发生利比亚撤侨事件，一夜之间在利比亚的三万多中国人撤离，包括很多在利比亚的企业人员。我查文献，发现有些国际政治和国际关系领域的报道和案例文章，但缺乏社会学的实地观察，也就是我们常说的“田野研究”。
中国对海外社会的了解非常少，甚至对过去强调的学习对象欧美国家，关于其社会形态的研究也很少。更不要说亚非拉等发展中国家。原因之一是中国资助学生出国都是去欧美留学，去学习发达国家的先进经验，真正出国做海外田野研究的非常少，也很少获得支持。
后来中心成立，起因与一家中国运钞车企业有关。2006年，它收购了英国一家业内知名的运钞车公司，但在后续经营过程中“交了很多学费”（见《中国企业“走出去”中的控制权问题》）。2013年，在这位企业家的推动下，联合了几家中国企业共同赞助，在中欧商学院成立了企业全球化研究中心，研究金融危机后中企海外并购问题。商学院的研究力量主要是经济学、管理学教授，关注企业出海的战略、法律、税务、财务等议题。但在研究过程中，他们日益认识到文化、宗教、制度、社会习俗等非经济因素对企业海外运营的影响，尤其是对企业能否更好地融入当地社会至关重要，而这些问题可能需要社会学、人类学的研究来回答。公司老板找到我原来在北大读书时的导师刘世定教授，我们几个人一拍即合，2019年7月“经济社会学与跨国企业研究中心”就在上海大学成立了。
澎湃新闻：中企走出去研究是如何开展的？以及如何选择调研的企业或国家？
刘玉照：我们希望派学生和老师到海外的中国企业里，边工作边做田野研究。博士生的田野时间为6-12个月，硕士生是3-6个月。
到目前为止，我们团队陆续在海外13个国家开展了田野调查，去过的国家包括加纳、卢旺达、乌干达、法国、吉布提、坦桑尼亚、埃塞俄比亚、埃及和伊朗、泰国、缅甸、老挝、新加坡等，对19家企业开展了长期的参与式观察。还有些国家虽然我们没去，但调研企业的业务有涉及，比如英国、印度、美国、越南、文莱等。
选择调研企业和国家主要考虑两方面，一是能否进入田野，二是研究问题是否同时切中了企业的核心关切与理论发展的重点。
澎湃城市报告：中国参与全球化，一是引进来，二是走出去。您对企业走出去，有没有做过历史性回顾？
刘玉照：1949年之后，企业走出去历程可分为大的三个阶段和小的三个阶段。大的三个阶段：一是改革开放之前，二是改革开放到2000年前后，三是2000年之后。
最早的企业走出去是对外援助项目。例如卢旺达，中国1971年与其建交，1974年中国路桥（当时是交通部援外办公室）就到卢旺达实施援助了，后来就一直没离开过。1978年中国调整对外战略，这部分人也没有撤回来，转成工程公司，在海外承担商业工程赚外汇。当时我们就成立了中国路桥、中国建筑、中国土木等几个后来在国际舞台上非常著名的中国企业。在2000年之前，基本都是这类公司和一些出口公司在海外。
2000年尤其是加入WTO之后，中国政府调整了对外援助政策，先后成立了国家开发银行、进出口银行等金融机构，中国企业开始更多地走出去。这个大阶段又可以分为三个小阶段：2002年到2008年，2008年到2018年，以及2018年之后。
2002-2008年，国家鼓励企业出海承包工程、开发能源和资源，中国产品也开始大规模出口。在这个阶段，中国政策性银行起了一定的作用，他们以无偿援助或者优惠贷款等方式支持亚非拉国家发展，先由国家给它们提供贷款，然后由中国企业承建。中国建筑、中国路桥成为世界级大企业，也在很大程度上受益于这一时期的中国对外政策。
2008年金融危机后，西方很多企业面临财务危机，引发了中国企业对外投资的新一轮高潮。中国企业开始大规模收购欧美日韩等发达国家的企业，如联想收购IBM的个人电脑业务、吉利收购沃尔沃、上汽收购韩国双龙等。但是很快美国和欧洲就开始对中国企业海外并购实施限制，例如中海油并购尤尼科案就被叫停了。2013年，“一带一路”倡议提出后，中国企业又大规模走向亚非拉和周边国家。
2018年中美贸易战后情况发生了很大变化。逆全球化出现，世界开始给中国设门槛，尤其又遇上新冠疫情，出不去又进不来，我们和世界的联系踩了一个大刹车。所以这个阶段也逼着中国企业要出海，不然产品就卖不到美国、欧洲。
对于企业来说，2008年之前，最早如华为也是因国内发展艰难被迫出海的；2008年后有很长一段时间，企业出海不是被逼出去，而是作为一个选择，寻找新的机会；但2018年后企业再次被迫出海，因为国内确实没有机会了，“不出海就出局”——原来可能只是个别行业、企业，现在则可能是普遍现象。
用“利益-规范”双重博弈理论框架研究中企出海
澎湃新闻：中心的定位已经非常清晰了：“以‘利益-规范’双重博弈理论指导海外投资战略，并利用案例推进经济社会学基础理论”。这是怎么形成的？
刘玉照：中心定位是以“利益-规范”双重博弈理论指导海外投资战略，并利用案例推进经济社会学基础理论。我们强调理论研究和经验观察的相互驱动。经济学和社会学两个学科在解释人类经济行为时各有侧重。经济学更多把人看成“经济人”，不太重视制度、规范。而社会学强调制度、规范的约束，但是对于人的自主性的考量严重不足。事实上，企业和普通人往往在这两方面都要涉及：每个人都在理性地追求自己的利益，但也受到制度、规范的影响。
我们希望观察，人们在做事时会如何考虑利益，又如何考虑规范，如果两者有交叉的时候又会怎么考虑，并形成怎样的结果和结构。因此，我们希望能够基于经济社会学建立一种理论范式，将这两个要素同时纳入以解释行为，就提出了“利益-规范”双重博弈理论。
我们对“规范”的理解是相对宽泛、弹性的，包括制度、文化。而“利益”采用的是相对狭义的定义。因为人经过社会化以后，很多规范方面的问题都已经内化了，是习惯性的、不经思考，很多情况下都是理所应当的。实际上，农村人和城市人、北京人和上海人对很多规范的理解很多时候都不一样。以前大部分人都是在一个相对封闭的社会中交往，规范差异和规范冲突问题并不突出，但是随着社会流动增加，面对文化、规范差异是个普遍现象。这个问题在跨国交往中更明显，因为双方潜在的共同知识很少，很多交往是在相互不知道对方规范的情况下进行的。
澎湃新闻：很多人理解跨国投资甚至国际关系争端，都认为无非就是利益问题，其实忽略了规范的影响。
刘玉照：目前有两个极端。一个极端是完全去规范化，只想用钱解决。例如应对中美贸易战，有人认为搞定美国企业，把美国企业的利益和中国捆绑在一起就可以了。另一个极端是过于强调规范，认为只有把双方差异、对方的规范都学会，搞明白了，才能与之交往。一旦出了问题，就归因于我们对对方的规则不了解。其实这两个极端都不现实。
对中企走出去来说，一方面差异客观存在，无法回避。另一方面，在互动前就完全搞清对方国家的规范也是不可能的。很多中国人在一个国家待了十几年也不见得真正了解当地社会。跨国交往更常见的状态是，彼此只有有限的了解，但仍然需要交往与合作。“利益-规范”双重博弈理论框架就是提醒我们要正视和理解这个现实。企业走出去，双方都要获益，又同时面临文化和规范的不同，但这个不同不是不可理解的，只是需要时间和方法。
澎湃新闻：商业合作中的规范冲突会体现在哪些方面？您在运钞车企业并购的案例中，提到中国人和英国人对“企业控制权”的理解不同，也涉及劳资关系。
刘玉照：劳资关系确实是很重要的冲突领域，典型例子就是工会。纪录片《美国工厂》的例子（编注：福耀玻璃在美工厂因是否设立工会产生了争论）对中国企业是普遍现象。中国人想象的工会和国外社会的工会是不一样的。我们往往觉得，中国工会的工作就是发发福利，而把西方工会想象为动不动就罢工和闹事。这导致企业在海外不敢和当地的工会交流。事实上，曹德旺开始表示绝对不能接受工会，但后来一个工厂他也接受了。
在西方人眼里，权利要由自己争取。但在我们看来，可以给你好处，但如果允许你自己争取权利，就是惯着工人的毛病，所以一定不能惯着。一般情况下，中国企业一听到工人说要加入工会，可能就立马找个借口把人开除。这也导致了在工人的加班、福利、社保等领域，企业面临很多冲突。事实上西方社会比较成熟的工会制度，是劳资双方很重要的理性沟通的桥梁和纽带。
澎湃新闻：社保、加班这类劳动问题，是不是遵守当地法律，就可以解决了？
刘玉照：企业在欧美等发达国家，一般都会遵守法律，因为是法治社会。但在亚非拉国家，企业可能不这么看。这些国家很多作为原殖民地，基本照搬了欧美等国家的法律框架和要求，法律的门槛很高，但常常脱离实际。如果完全按照正式制度来运作，企业的成本很高；很多非正式操作其实是利润所系，但风险又很高。这对中国企业来讲，是一个很大的考验。
比如，许多非洲国家的法律制度可能并不完全适应当地社会。在2021年新冠疫情期间，卢旺达的防控措施虽然非常严格，但是实际上难以执行。当地做一次核酸检测要50美元，而工人每人每天平均工资才1美元多一点。当地的检测大部分是类似国内的抗原检测，一次原来是10美元，后来因政府补贴降成了5美元，但是这相对当地人的收入来讲，也是很高的。
中国企业在非洲提供或采用的有些产品和服务，按照欧美的标准可能确实是不达标的，但是对当地人来讲，这样的产品和服务已经足够了。如果完全按照欧美社会的高标准来提供，那价钱会高出很多，当地社会的绝大部分人是支付不起的。因此，有些事情不能简单地按照是否合规来判断，而是需要在其中寻求平衡，要兼顾价格和规范。这是一个非常现实的问题，不是依靠简单的道德判断或高压政策就能解决的。
所以，虽然我们希望跨国企业在他国经营时尽量理解和遵从本地规范。但在某种意义上，也不能简单粗暴，因为这个过程往往不是单向的，而更应该是一个相互影响、相互理解、相互适应的过程。
走出去那么多年，我们更好地理解世界了吗？
澎湃新闻：您在文章中提到“西方中心主义”“本民族文化中心主义”问题。您认为中国企业或中国人在海外有一定的“本民族中心主义”吗？
刘玉照：西方中心主义是在过去200多年西方逐步主导世界的过程中产生的。“二战”后，随着东方和亚非拉民族国家独立，反欧洲中心主义和西方中心主义的思潮很流行。中国过去几十年的成功，一方面是得益于向西方国家的学习，另一方面也在于一定程度上保持了自己的独立性和反思性。
国内一直批评西方中心主义，但是中国人也应该反思一下自己有没有自我文化中心主义。在面对西方国家时，我们曾经表现出很强的民族虚无主义，感觉自己什么都不行。但在面对发展中国家时，很多中国人又很强势。我们对自己缺乏反思精神，这种欠缺在中国人和企业出海时很明显。
澎湃新闻：也就是说，不仅我们对不同的文化、规范之间的张力没有充分准备，甚至我们还会不自觉地运用我们的规范、文化去影响别人，特别是发展中国家？
刘玉照：的确如此。一些中国人到亚非拉发展中国家后，经常讲：“这不是三四十年前的中国吗？”首先，这可能是事实。这些国家在某些方面和中国相比确实有一定差距，这也意味着很大的市场机会。这个机会对于中国企业是一种优势。可能从类似现在非洲人的生活状态到今天中国人的生活状态，几乎是每一个中国企业家都经历过的，中国的某些经验确实可能比欧美更适合于这些亚非拉国家。
但这背后有非常强的线性进化论思想。即便现在这些国家看起来像三四十年前的中国，但三四十年之后它未必会变成中国现在的样子。中国过去经济发展是成功的，但真的是因为我们自己总结的那几条简单的经验吗？我觉得是远远不够的。
中国过去的成功，是在特定时间、特定历史机遇下，我们做了可能是非常偶然的“正确选择”，是多种因素耦合的结果，其中很多偶然性因素的作用可能会远远大于我们认为是必然性的因素。如果当年同时有另一个国家参照中国的做法，未必就能变成今天中国这个样子。比如“要想富、先修路”在中国是很成功的发展经验，但拿到别的国家和地区（比如安哥拉）就未必成功，真的在某种程度上可能会导致西方国家一直批评的所谓“债务危机”。
不能把哪个国家做得好或不好，简单归因于“抄中国作业”抄得好不好。每个国家情况太复杂，简单下结论就很容易犯错误。
澎湃新闻：对于一些发展相对滞后的亚非拉中国家，我们可能会表现出有比较明显的“文化中心主义”，自视为“先进”的代表。那么对西方国家呢？
刘玉照：是否有很强的文化中心主义，要看当双方当时能不能意识到并理解和接受这种差异，而不是想当然地看到差异，就做先进-落后的判断，并认为“落后”国家跟中国学是理所应当的、也是有益的——这是我们在过去阶段形成的所谓发展经验和认知习惯。
文化中心主义也并不一定表现为强势。在收购英国运钞车案例中，企业家认为是自己的控制权没有处理好，而不是大家对控制权的理解有差异。在他看来，世界上本来就应该是“企业家有了所有权就有了控制权”，这本来就是西方国家教给我们的。其实很多时候，我们不知道和别人的差异是什么，也不懂别的社会形态。
澎湃新闻：中国企业走出去这么些年，您认为国际社会对中企印象怎么样？我们也盘点了一些数据，发现对中国企业的舆论印象，北美国家评价会比较低，然后中东、非洲国家、东南亚还有东欧会稍微高一些。
刘玉照：这是中国企业相对弱的地方。中国企业在海外的基本模式是只做不说，某种意义上就是“闷声发大财”。这在早期是好事，相当于做好了没人宣传，做坏了也没人关注。但现在在全世界大部分国家，中国人和中国企业都已经形成很大的存在，藏不住了。如果还是偷偷摸摸地干，可能的效果就变成“好事不出门，坏事传千里”了。即便一些西方对中国相对友好、客观的学者想替中国说话，希望调研中国企业、了解事实真相，大部分中企也不会接受调研。
比如有一家在卢旺达从事服装加工的中企，对解决当地人的就业和生计做出了很大的贡献，尤其是对解决卢旺达大屠杀孤儿和遗孀的就业问题。在疫情管控最严格的时期，按照规定所有企业都停工了，政府部门绝大部分也都不上班了，这家企业的管理层绝大部分也都感染了，并且还很严重。但是即使在这种情况下，为了保证这些企业员工和他们家庭的生活，按照当地政府的要求，这家企业竟然一天也没有停工。
在西方的媒体中，欧美政府花了大量的钱，有很多公益组织在当地实施了很多项目，帮助当地大屠杀孤儿、遗孀，解决他们的就业和生计问题。但我相信，在那段时间，对卢旺达大屠杀孤儿和遗孀提供更大帮助的应该是这家企业的市场行为。
澎湃新闻：世界对中国是这样的认识，那中国对世界呢？我们更好地理解世界了吗？
刘玉照：我觉得很难说。现在还处在量变的过程中，还没有质变。过去这些年，学界、知识界所做的太滞后了，没有专业领域的支撑或系统整理，国内对外部世界的认识是碎片化的。虽然有越来越多的企业家和中国人走向海外，我们对外部世界的整体认知增加了不少，但是这里面却充满了各种偏见和传言。
目前，知识界真正关注海外的主要是外语、国际关系、历史等专业。人类学从2003年开始进行海外田野调查，当时在北京大学社会学系任职的高丙中教授曾经主编过一套海外民族志丛书，云南大学的何明教授、中央民族大学的麻国庆教授、包智明教授等带队也做过类似的研究，但其他社会科学领域研究者的参与还非常少。去年，作为一级学科的区域国别学设立了，可能是为应对这个需求，近期陆续有不少专业力量开始关注海外，但更多的仍是来自国际关系、语言学专业的人，社会科学核心学科研究者参与还是太少，这是整个中国知识界的缺陷。在中国企业已经走向全球的今天，中国学术界也应该把视野做一些拓展了。
去年在南开大学参与中国社会学年会时，刘世定教授给我们中心题了一个词：“不知世界，岂懂中华”。过去这些年，我们很大程度都只关心怎么解决中国自己的问题，好像没必要了解世界。但现在企业都走向世界了，为了这些企业也需要了解世界。反过来讲，如果不了解世界，可能我们对中国的理解也是片面和狭隘的。
澎湃新闻：对中国来说，全球化还是值得追求的一个目标吗？
刘玉照：现在全球化逆转趋势已经很明显了，只是说趋势会不会持续下去。但是不管怎么样，我相信它到一定程度还会再回来的。这个世界就是个钟摆，摆来摆去，只是要看到什么程度。至少在今天，对中国来讲，全球化肯定是必须的。这时候如果中国自己主动把门关起来，可能是不合适的。
（实习生张云帆对本文亦有贡献）
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