成为一名母亲意味着什么？
近些年，关于女性与母职，我们似乎已经谈论了很多，但又好像远远不够。生育的过程仍然像个“黑匣子”，在这些女性被推入产房之前，手术室内的一切都是一个被包裹着的巨大秘密。而在孩子出生之后，与养育密切相关的话题也很少被直接触及，最多停留在如何选择奶粉与尿不湿等操作层面，这个过程中母亲经历的生理与心理上的变化都尚未得到足够的谈论。即便是受过良好教育的女性，也笼罩在这样一种集体性的“耻感”之下。如何理解成为母亲后的那种“异己感”？以及如果说育儿注定是一项浩大的工程，那么我们如何才能建立一个更理想的生养环境？
从这些问题出发，资深媒体人泓舟深入访谈了二十多位城市中的女性，写成了一本与母职相关的一手访谈辑录《我不想成为伟大的母亲》。这本书将80后与90后母亲面临的普遍困境摊开，并借助社会学的视角，将母亲们进退两难的处境放在不断变迁的社会大环境中进行分析。11月25日，新京报·书评周刊联合世纪文景，邀请到该书作者泓舟、华东师范大学刘擎教授以及节目策划人张畅，共同探讨当代女性成为母亲的困惑、思考与改变。
对谈嘉宾 | 泓舟、刘擎、张畅
《我不想成为伟大的母亲》，作者：泓舟，版本：世纪文景 | 上海人民出版社 2023年10月
被忽视的身为母亲的需求
“我痛，为什么不可以止痛？”
在对谈现场，泓舟谈及写这本书的初衷来自她生育孩子的真实经历。她在一家主打无痛分娩的三甲医院分娩，然而同时进产房的三个准妈妈中，却只有她选择了无痛分娩。其中一位母亲担心无痛针对胎儿不好，另一位母亲则表示家里人觉得这不是传统的生产方式。她们给出的理由让泓舟觉得困惑：“为什么她们作为即将要躺上手术台的产妇，首先考虑的都不是自己？”
对此，张畅也表示曾有过相同的经历。大约一年半以前，她曾在产房内提过无痛分娩的诉求，但当时医生的说法是：“你这是浪费了你的条件。”妇产科医生觉得相对于医学上定义的“高龄产妇”而言，她的年龄相对较小，宫缩的节奏和宫颈的条件都很好，没有必要上无痛。但让张畅困惑的是：“为什么我觉得痛，但不可以止痛？”
在医学上，分娩疼痛是一种阵发性的疼痛，被归类为十二级疼痛。而在这种疼痛之外，一个女性在进入产房之前，她可能对即将面对的一切都是一无所知的。张畅回忆起一年多前那次生产给她带来的冲击。在那之前，她总觉得产房里的事情像是一个被包裹住的巨大秘密，一切知识都要从进入产房后才第一次被体验。在经历整个生产过程后，她发现产房中母亲的需求被不断延后。
张畅提到，第一次后撤发生在初进产房。产妇在产房上生产可能是以平躺的姿势，但这个姿势本身其实不利于孩子出生，而是利于医生来操作手术。“产妇的第一需求已经不再重要，她是被放置在一个类似生产流水线上被操作，目的是确保成活率。”而随着无痛分娩等技术的引入，第二次后撤也随之产生。在选择是否介入无痛分娩时，涉及家属签字和知情同意，家中如果有人认为“这是不好的”，可能就无法进行。“从这个场景看，产妇是没有办法替自己做决定的。”分娩结束后，在一个仍然倡导母乳喂养的话语体系下，产妇怎么想仍然不是公众关注的焦点。从这个层面而言，身为母亲的需求又往后退了一步。
这些话题曾经是公共讨论中被遮蔽的部分。刘擎坦言，这是他第一次公开参与讨论与女性相关的话题。在刘擎看来，“这是一个有些困难的问题”，因为公众话语中藏有一种“男性和女性无法感同身受”的集体情绪。但刘擎认为这背后涉及哲学中非常古老的问题，即“他人之心”，但即便如此，这不应该成为放弃理解的理由。“因为你只有去聆听、去想象那样一种感受和体验，才可能有进一步的沟通。我仍然有一种浅薄的乐观主义，觉得人类的沟通是可能的。”
对谈截图，左上为刘擎，左下为泓舟，右为张畅。
刘擎认为，在谈论女性生育中的痛感时，这里面至少存在两个表达上的瓶颈。为什么老一辈会回避使用无痛分娩，这是因为她们猜疑可能会对胎儿和母亲产生潜在的不良影响，而这种猜疑本身是没有科学依据的，它需要观念层面的持续普及。而且如今的生育环境也有所变化，老一辈可能会嗔怪年轻人娇气，“那时候医疗设备没现在这么好，孩子就是天大的事情”，她们可能世代都是如此。但这里需要厘清的是，正如鲁迅先生所讲“从来如此便对吗”。在刘擎看来，当我们越来越多谈论这些话题时，这也意味着这一代女性正在经历一场前所未有的觉醒。
这也是泓舟在这本书中将目光首先对准中产女性的缘由。泓舟谈到，尽管她并不太同意所谓“中产”这个概念，但如果要归类一种共同画像，她想看看受过良好教育、拥有一份稳定的工作、且经济状况还不错的这批女性会不会相对比较“清醒”？她们是否能够从过往习得的知识中提取出一种对抗传统的经验。但泓舟发现，这在实际中也非常困难。她曾深入和周围的女性朋友交流，发现聊天的话题集中在一些相对操作性的层面，但生育中的实质性困难很少被触及。“一旦变成母亲，女性陷入的耻感相当严重，她们会把很多事情忍在心里。”
张畅认为，这揭示了当代母亲所面临的讲述困境。尽管她们的家人或上一辈人有过相似的经历，但女性之间的理解是受阻的。“你做了妈妈的那个时间段，对于很多已经经历过的人来说，她觉得这不是个难题；而对于还没有经历过的人，她们可能也无法共情。那么，你就永远处在一个相对隔绝的时间段里，找不到合适出口排解。”
《我不想成为伟大的母亲》内页。
两性之间偏移的意义坐标系
长期以来，社会衡量男性与女性是否成功的标准不尽相同。泓舟提到三年前生病住院时的一次经历。当时病房中一共有三位女性，闲来聊起家常时，其中一位50多岁的女性称“办入院前很忙”，“我要忙家里的装修，我儿子刚刚做了近视眼手术，我就是马不停蹄地帮他，因为近视眼手术后的几天里，他不太能用眼，我就帮他洗衣做饭……”，只字未提自己的病痛。后来她被检查出肿瘤，病情是三人中最严重的。而另一位母亲是位“二胎妈妈”，她则不停谈论两个孩子。她们都将个人的需求放在排序的末位。
“在我们的文化传统中，母亲常常跟‘奉献与牺牲’联系，才不是‘自私’。但我们很少关注，母亲的奉献是否是她心甘情愿的。”泓舟提到，在她采访的“中产母亲”中，她们实际承担的不只是育儿，还要去处理各个家庭成员之间的关系，照顾家中不同人的情绪，这些都是“隐形的情感劳动”。只有平衡好这些劳动，才会被认为是个“好妈妈”。与此同时，这套文化标准将男性困在职场里，看似他们获得了很多特权，但实际上“家里如果哪天买不起某一个房子，或者买不起某一辆车，或者孩子进不了一个好学校”，这个丈夫或者说爸爸也被认为是“不称职”。
张畅则注意到，孩子出生后，母亲普遍会陷入一种“异己感”。为了适应母亲这个身份，女性必须首先接纳自己和孩子之间存在关联，由此才能投入一份“24小时无休”的育儿工作中。但一旦将关系内化后，女性“自己”的部分也在后退。正如英国作家蕾切尔在《成为母亲》提出的悖论：孩子在身边时，她做不了自己；孩子不在身边时，她也做不了自己。
在刘擎看来，现在的母职对女性而言之所以“异己感”很强，主要是因为它实际上和承担的压力和难以缓解的心理焦虑捆在一起。“任何关系中都有权力的成分，但也会有超越权力的一面。无论是夫妻伴侣和亲子关系，都有相互成就的一面，成就是说它成为你的灵感，成为你的资源，成为启发你、鼓舞你的力量。在所有的关系中，包括我们私人生活和工作当中，上司和下属，如果缺乏这种相互成就的鼓舞和激励，那都是异己。”刘擎认为，只有让母职对女性更为友好，才能帮助母亲减轻甚至消除异己感。
通过实地采访中产妈妈，泓舟发现，在超一线城市里生小孩就像创业开一家公司，而且只许成功不许失败。“80后、85后就是这样按部就班地进入到了结婚生子的节奏里，等到我们发现这一切很难的时候，这公司已经关不掉了，你必须得把这个公司继续经营下去。甚至还有人跟你说，你开这个公司还不够，你还得再开一家公司，二胎又来了，你会将这些压力重重地加在自己身上。”
那么，如何才能营造一个“育儿友好”的家庭与社会环境？
《我不想成为伟大的母亲》书封。
“育儿友好”：将育儿责任
放在流动的关系中
泓舟认为，家庭中育儿责任的分配应当是可协商的。“我们今天谈在家庭里男女可以进行一个互相搭配，并不是说要从A到B让男性退回家中，这是从一个极端到了另一个极端。”泓舟倡导家庭中可以多一些“阶段性措施”，“比如说在这几年里面你很适合向前冲，你就往前冲；在后面几年里面，我可以多一点陪伴，先把事业上稍微放一放”。但协商的前提是什么？它应该至少是男性和女性都要认为这个事情是可协商的。
刘擎提出，英文中“parent”（抚养）这个词并没有性别之分。即便生产阶段父亲无法代替，但在之后育儿的许多环节中，父亲完全可以参与分工。他笑称自己十分擅长给孩子“换尿布”，“换尿布的秘诀在于吸引孩子的注意力，让他以为这是一件好玩的事情。你的动作要很夸张，表情也要很夸张，同时动作要快，所以小时候我（给孩子）换尿布是比较多的。我也不知道我会，但是我就学会了。”
泓舟则提到，母亲和孩子之间的关系也应当是流动的。一旦孩子跨过婴幼儿阶段，母亲就会迎来与小孩的共同成长期。泓舟坦言，每天几乎都会发生她想要工作，但她的孩子需要陪伴之间的“冲突”，母亲需要承认这种“冲突”的存在，同时要意识到母亲并不是要为孩子付出一切。当孩子的诉求你无法满足时，母亲需要尝试和他沟通，需要他做出怎样的配合。“你们也可以做一些交换。不管是母子关系，还是夫妻关系，这都是一个最佳状态。大家始终是平等的。可能有时候我走在前面一点，有时候我走在左面一点，有时候我又走在右面一点。”
除了家庭小环境的改善外，社会层面也需要出台更多帮助家庭育儿的公共政策。其中，泓舟提到工作环境对整个育儿环境起到的重要作用，很多时候当我们在考虑说谁去陪伴或者谁承担分工时，“你这个蛋糕都不成形，你怎么去分它？”
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本文为独家原创内容。整理作者：申璐；编辑：张进；校对： 赵琳。 未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。本文含《时间的刻度：新京报年度好书20年》广告。
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